ÜÇÜNCÜ BÖLÜM
Balıkçı ile iki gündür sürdürdüğümüz konuşmayı, dün kaldığımız yerden devam ederek bugün tamamlıyoruz.

* * *

PKK, Türkiye’deki silahlı güçlerini ne zaman sınır ötesine Irak’a çekecek?
Öcalan’ın referandum öncesinde bu konuda koşullu bir talimatı oldu. Devletin 1999’da yaşananları tekrarlamama konusunda samimi olması ve operasyon yapmaması halinde, silahlı güçlerin sınır dışına çekilmelerini söyledi.

1999’da PKK militanları sınır dışına çekilirken, devlet operasyonlar yapmış ve yüz civarında PKK militanı öldürülmüştü. Devlet şimdi Öcalan’ın koşuluna ne cevap veriyor?
Devlet şu anda “biz bunun samimiyetini göstereceğiz” diyor. Nitekim Başbakan da, “bir yere saldırıyorlar diye istihbarat gelmezse operasyon yapılmayacak” dedi.

Türkiye’de iki bine yakın PKK militanı var. PKK sınır dışına çekilmeye başladı mı?
PKK zaten şu anda çatışma alanları dışında bulunuyor. Ama henüz sınır dışına çekilmedi... Çekilirken imha operasyonu yapılmayacağı konusunda güvence istiyor. Sanırım bu güvencenin olması da an meselesi. Bu güvenceler hayata geçerse, PKK yakında sınırların biraz ötesine, Kandil eteklerine çekilir. Bunun için durumu biraz gözlemeleri ve operasyonların yapılmayacağını görmeleri gerekiyor.

PKK’nın şu anda çatışma alanı dışında olduğunu söylediniz. Çatışma alanı dışında bulunmak ne demek?
Asker özel olarak gidip arayıp bulmazsa, PKK’yi bulamaz demek bu. Referandumdan hemen önce dokuz gerillanın öldürülmesine de onun için tepki gösterdiler zaten. Çünkü onlar çatışma bölgesi dışındaydılar. PKK buna riayet etti. Ama şu anda kayda değer bir operasyon yok. Ordu, buna riayet ediyor.

Kandil’le de görüşülüyor mu şu anda?
Kandil’le de, Avrupa’daki PKK yapılanması Kongra-Gel’in yöneticileriyle de görüşülüyor. Çağdaş bir devletin mantığıyla görüşmeler yapılıyor. Ama şunu da akıldan çıkarmamak lazım. Toplam 50 bin insanın öldürüldüğü, milyonlarca insanın göç etmek zorunda kaldığı bir sorun bu. Türkiye’nin değişimini ve dönüşümünü engelleyen en temel bir sorun bu. Böyle büyük bir sorunun çözümünün çok dakik ve sistematik olarak yürümesi mümkün değil. Böyle bir beklenti içinde olmak da probleme haksızlık yapmak olur. O zaman problem aslında çok küçüktü ama biz çok büyütmüşüz gibi bir sonuç çıkar ki, bu doğru değil. Bu sorun, çözümü zaman alacak bir sorun.

Devletin ya da PKK’nın içinden sizin arabuluculuk görevinizi engellemek isteyenler çıktı mı?
Tabii çıktı... Ciddi anlamda da çıktı. Barış, bu toprakların çok da hoşlandığı bir çözüm değil.

Devlette ve PKK’da savaşın devamını isteyenler var mı?
Elbette var.

Savaşın sürmesini isteyenler ne olacak?
Düne baktığımızda, hep kazançlı çıkanlar savaşı isteyenler oldu... Hatırlarsınız, bu ülkede çatışma döneminde biz yıllarca televizyonlarda televole programlarına mahkûm olduk. Çatışmanın acılarını gizlemek için çok bilinçli yapıldı bu yayınlar. Çünkü çatışma kültüründe sorgulama yoktur, peşin kabul etme vardır. Televolelerle sorgulama engellendi. Çatışma süreci devleti ve toplumu çok tahrip etti. Çatışma, ülkemizde çok geri kurumlar yarattı. Medyamız medya olamadı, işadamlarımız işadamı olamadı, sanatçılarımız sanatçı olamadı.

Siz hem devleti hem siyasi gelişmeleri hem de PKK’yı çok yakından biliyorsunuz. PKK’nın eylemsizlik kararı almasından bir gün önce bir PKK’lı canlı bombanın Taksim’de polisleri öldürmek için kendisini havaya uçurmasını nasıl açıklıyorsunuz?
Birilerinin barıştan rahatsızlığının bir ifadesidir bu. Canlı bomba eylemi, hem Öcalan’a, hem KCK’ya, hem de Türk Emniyeti’ne bir meydan okumaydı. Çünkü PKK’nin onursal lideri Öcalan’la İmralı’da görüşüldüğünü herkes biliyordu. Ayrıca PKK’nin yürütmesinin başı olan Murat Karayılan da canlı bomba eyleminden üç gün önce, “sivillere yönelik bir eylem yapmayacağız. Güçlerimizi bundan sonra bu şekilde eğitiyoruz” taahhüdünde bulunmuştu. Hemen ardından bu eylem oldu. Canlı bombayı TAK üstlenince...

O zaman durum değişti mi?
Şöyle oldu. PKK yönetimi “onlardan hesap soracağız” diye sert bir açıklama yaptı. İşte bu açıklama artık şunu gösteriyor. PKK yönetiminin bir dönem PKK adına eylemler yapan bu yapıyla mücadelede kararlı olduğunu gösteriyor. Bundan sonra TAK adına bir eylem ve açıklama yapıldığını duymazsak sürpriz olmasın. Taksim, TAK’ın son eylemidir.

TAK nedir, kimdir?
Bugün biz TAK’ı, PKK’den ayrılan bir örgüt olarak biliyoruz. Oysa TAK, PKK’den ayrılan bir grup değildir. TAK, PKK’nin bir oluşumudur. Ama artık PKK’nin bu tür bir örgüte ihtiyacı yok. Üstelik TAK gibi örgütlerin varlığı, PKK’nin barışla ilgili ısrarını da kamuoyunun gözünde şaibeli kılar. Eğer Öcalan ve PKK böyle bir eylem biçimini reddediyorlarsa, hatta bu eylemden ötürü hesap soracaklarını da söylüyorlarsa, bu eylemi yaptıranları PKK dışında aramak gerekir. Çünkü barışa siyaseten en yakın olduğumuz bir günde yapılan bu eylem çok karanlıktır. TAK’la ilgili bugün bildiklerimizin 180 derece tam tersi bilgilerle karşılaşabiliriz.

TAK’la ilgili bildiğimiz neyin tam tersi çıkabilir yarın?
Bu tür katı illegal kurallarla yönetilen örgütler bazen tümüyle karanlık örgütlerin denetimine girebiliyorlar. Bu ülkede karanlık odak olarak sadece Ergenekon yok. Bir sürü karanlık yapı var, eylemin arkasında bunlardan biri olabilir. Arkasında bir sürü karanlık yapı olabilir. Barıştan rahatsız olan iç ve dış kaynaklı yapılar var.

Canlı bomba eyleminde TAK’ı sizce kim kullandı?
TAK’ın canlı bomba eyleminde, karanlık güçlerin parmağının olduğundan şüpheleniyorum ben. TAK’ın yaptığı eylemlerin sonuçları en çok kime yarar, bunlardan en çok kim faydalanır derseniz... Bu eylemler sonuçta Ergenekonvari yapıların hesaplarına gelir. PKK liderinin ve KCK yönetiminin sözlerini boşa çıkaracak... Onların Kürt siyaseti ve Kürt halkı üzerindeki saygınlığını zedeleyecek... İstanbul’da Taksim’de böyle bir eyleme karar verecek gücü ve cesareti kendinde bulan bir yapının derin bağlantılarının olmadığı konusunda kimse beni ikna edemez. Zaten PKK’nin içinde de olsa, devletin içinde de olsa barış karşıtları daima birbirleriyle akrabadır. TAK’ın örgütlenme modeli de her türlü karanlık örgütün içine sızmasına ve onu yönlendirmesine açık bir örgütlenme modelidir.

TAK’ın, Ergenekon’un PKK’nın içindeki damarı olduğu söyleniyor. Bu, PKK’nın Ergenekon’u bitiyor demek mi?
Ben, o terimi kullanmıyorum. Ama şu da var PKK adına eylemler yapan TAK gibi yapıların artık bu tür eylemler yapma şansı kalmadı! Birincisi, artık bu tür yapılar halk nezdinde meşru görülmüyor. İkincisi, PKK’nin o dönem onay verdiği yapılara artık bugün ihtiyacı yok! Taksim’deki uğursuz olaydan bence hayırlı bir şey çıktı.

Canlı bomba eyleminden nasıl bir hayırlı sonuç çıkabilir?
Bu tür eylemlerin artık savunulacak hiç bir yönü kalmadı. PKK’deki ortak akıl, hiçbir silahlı eylemin olmaması konusunda artık zımni bir mutabakata doğru gidiyor. Bu çok önemli! PKK’ye inanmayan, Kürt meselesinin özüne de inanmayan ama bir şekilde PKK’ye yamanmış bazı döküntüler deşifre olacak bence. Bu döküntüler her tarafta olabilirler. Bizim devletimizin yapısı da o anlamda çok temiz değil biliyorsunuz. Taksimdeki uğursuz olay, yapılardaki safraların atılmasına, dökülmesine neden olacak.

PKK’da derin yapılarla ilişkili olanların deşifre olacağını mı söylüyorsunuz?
Tabii...

Taksim eylemiyle kime ne mesaj verilmek istendi?
Birileri, PKK liderliğine ve yöneticiliğine direkt şu mesajı verdi. “Biz istediğimiz zaman sizi boşa çıkarabiliriz. Sen sivillere yönelik eylem yapmayacağını söyledin ama... Biz istediğimiz zaman senin sözlerinin tartışılacağı bir ortam yaratabiliriz” dedi. PKK bu meydan okumayı açığa çıkarmalı. Kürtlerin PKK’den bu beklentisi var. PKK, topluma TAK’ın ne olduğu konusunda bir açıklama yapmak mecburiyetinde. Bakın, asıl sorun şu... Birileri, PKK’de çok büyük bir iç çatışma çıksın istiyor.

PKK’da bir iç çatışma çıkarsa, PKK yok mu olur?
Hayır. Aksine, PKK’deki bir iç çatışma asla barışa hizmet etmez. PKK bir iç çatışmaya sürüklenmemeli. PKK’nin iç çatışmaya sürüklenmesi, çok tehlikelidir. Tam tersine PKK, dönüştürülmelidir. Silahı, mücadele aracı olmaktan çıkaran bir örgüte dönüşmelidir. Ama birileri tarafından iç çatışmaya sürüklenmek isteniyor.

PKK’da iç çatışma isteyenler kim? PKK içinde birileri mi PKK’yı çatıştırmaya çalışıyor?
Hayır, PKK dışında birileri bunu deniyorlar ve geçmişte de bir sürü operasyonla denediler bunu.

PKK’da iç çatışma riski var mı?
Risk var ama... PKK’de kanlı bir iç çatışma bekleyenler çok sevinmesinler. Zira Öcalan’ın varlığı PKK’nin içinde çatışma bekleyenler açısından iyi bir haber değildir. Öcalan, sadece PKK içindeki silahlı yapılardan aldığı güçle Öcalan değil. Öcalan, Kürt siyaseti üzerinde şu anda sahip olduğu saygınlıkla da Öcalan’dır. Artı, Öcalan bir sivildir ve hukukun güvencesi altındadır. PKK’nin zayıflaması için parçalanmasını istemek çok yanlıştır. Çünkü PKK parçalanırsa, ortaya çıkan parça TAK’tan çok daha güçlü bir şey olur.

Canlı bomba, sadece PKK’nın eylemsizlik kararından değil, Öcalan’ın “müzakere devam ediyor” açıklamasından da bir gün önce saldırıyı gerçekleştirdi. PKK’da hem PKK yönetiminden hem de Öcalan’dan bağımsız bir güç olamaz mı?
Olamaz. Öcalan PKK’ye siyaseten hâkimdir. Karayılan silahlı güce hâkimdir. Tabii ki PKK’nin kabarık bir dosyası var. Bu inkâr edilemez. Bir kere 1993’e dek silahlı mücadeleyi temel felsefesi olarak kabul etti PKK. “Silahlı mücadele en doğrusudur ve silahlı mücadeleye karşı çıkanlar fiziki olarak yok edilmelidir” dedi. Dolayısıyla PKK’nin fiziki hedefleri vardı. Bunlar askerdi, polisti, ağalıktı, burjuvaziydi. 1993’e dek PKK, Stalinist bir yapıydı.

Peki, PKK şimdi değişti mi?
Evet değişiyor. Bu yapı 1993’ten sonra yavaş yavaş kırılmaya başladı. Silahlı mücadeleyle bir noktaya kadar gelinebileceğini önce Öcalan fark etti. Şunu söylemeliyim. Ortada yoğun bir mağduriyet var. PKK’lilerin de insan olduklarını görmek lazım. Kardeşi, annesi, babası, dayısı, teyzesi öldürülmüş. İçinde kin, nefret birikmiş. PKK’liler robot değiller ki. Bu insanların hayalleri, düşleri, beklentileri var kendilerine göre. Eğer Taksim’deki eylem, tabancayla yapılmış bir eylem olsaydı...

Ne değişirdi?
O zaman biz, örgüt içinde bir disiplinsizlik olarak düşünebilirdik bu eylemi. Ama canlı bomba eylemi malzemeleriyle, C4 patlayıcılarıyla organize bir iştir ve bu eylemde birden fazla kişi vardır. Bu eylem, PKK açısından bir kişinin kontrolsüz bir disiplinsizliği değildir. Bu eylem, kontrollü bir disiplinsizliktir.

Şu anda PKK yönetiminde bir çatlak mı var? Devletin içindeki gibi bir ikilik mi yaşanıyor orada?
PKK içinde farklı düşünenler var ama devletin içindeki ikilik gibi değil bu yaşanan. PKK içinde, barış süreciyle ilgili endişe ve kaygıların dozajında farklılıklar var. Barış ne getirecek, ne götürecek diye bu süreçle ilgili daha az veya daha çok endişe edenler var.

Öcalan, son açıklamasında, daha önce kurulmasını önerdiği Hakikat Komisyonu’nun canlı bomba olayını da araştırmasını istedi. Hakikat Komisyonu neleri araştıracak bu durumda?
Hakikat Komisyonu dendiğinde, bir ölüm listesi akla gelmemeli. Öcalan, Taksim olayını da Hakikat Komisyonu’nun konularının arasına ekledi. Öcalan hep şunu söyledi. İsimler de vererek, “bizim içimize çeteler sızdı. PKK’yi ele geçirmeye çalıştılar. Bu çeteler, sebepsiz yere insanları öldürdüler. İnsanlar o nefretle korucu oldular” dedi. “Hogir, Şemdin Sakık, Terzi Cemal” dedi. 33 erin öldürülmesi olayını bir çetenin yaptığını söyledi. “Reşadiye’yi anlayamadım...” diye konuştu. “Bu anlamda hem devletten hem de bizden kaynaklı olayların açığa çıkması için böyle bir komisyona ihtiyaç var” dedi.

PKK’nın kendi içinde yaptığı infazlar henüz konuşulmuyor. Hakikatler Komisyonu o infazları da ortaya çıkaracak mı?
Bu durum, tüm Soğuk Savaş örgütlerinin doğasında vardı. Bunu doğru ve haklı görürlerdi. Eğer PKK, Kürtler için ödediği bedelin nimetini istiyorsa, Kürtlere yarattığı mağduriyetin de özrünü dilemesi gerekir. Bütün bunlar ortam yumuşadıktan sonra olacak şeyler. Aslında dünyadaki örneklerde Hakikat Komisyonu kurmuş olanlar da var, kurmamış olanlar da var. Mesela Franko sonrası İspanya kurmayanlar arasında.

İspanya niye gerçeklerle hesaplaşmadı?
İspanya, “karşılıklı olarak unutalım” dedi. Zaten birbirini karşılıklı olarak inanılmaz derecede mağdur edenler, “ikimiz de yaptık, ne kadar deşersek kinimiz öfkemiz daha da artabilir, böyle bir komisyon kurmayalım” diyorlar. Karşılıklı olarak yok etmekten ziyade devlet ağırlıklı bir yok etme yaşanmışsa, o ülkelerde, bu tür komisyonlara sıcak bakılıyor.

Çok kirli bir savaş yaşandı ve ülkemizin her köşesinden her yaşta ve meslekte insanlarımız öldü. PKK’nın de bu ülkenin insanlarına bir özür borcu yok mu?
Özür borcu olmaz olur mu? PKK özür dilemeden barış sağlanmaz zaten. Ama devlet de özür dileyecek.

Bazen korktuğunuz oluyor mu?
Elbette korkuyorum, hep korktum da... Ama korkarken bile yine söylerim ben. Karşımdakine korktuğumu söylerim ama yine söylerim.

Bu arabuluculuk görevi nedeniyle hiç sorun yaşadınız mı?
Yaşamaz olur muyum. Hayati tehlikelerle karşı karşıya kaldım... En önemlisi itibarsızlaştırma tehlikesiyle karşı karşıya kaldım. Ekonomik olarak ciddi zorluklar yaşadım. Sadece ben mağdur olmadım. Mesleğinde çok saygın olan avukat arkadaşım da çok acılar çekti. Ona ve ailesine inanılmaz acılar çektirildi.

Peki, siz Kuzey Irak yetkilileriyle hiç görüştünüz mü?
Ben görüşmedim ama çok aktif ve olumlu görüşmelerin tanığıyım... Irak, çözümün önemli bir ayağıdır. Irak’ın, PKK’nin dağdan inmesinde çok önemli katkıları var. Üç bin beş yüze yakın kişi şu veya bu şekilde dağdan inmiş ve Irak’ta yaşıyor şu anda.

CHP yöneticileri PKK’yla anlaşma konusunda ne düşünüyor?
Kemal Kılıçdaroğlu, dağdan inilmesine olumlu bakıyor. Kişiliği, barış sürecini sahiplenmeye uygun Kılıçdaroğlu’nun. Çünkü iktidarı düşünen bir kişilik o. İktidarı düşünen kişiler, sorunlara, sahiplenme duygusuyla bakarlar. Kürt meselesinin Türkiye’nin bütünlüğü içinde, Türk insanının da onurunu incitmeden çözülmesi konusunda kafası net Kılıçdaroğlu’nun. Baykal’ın kafası net değildi. Korku ve endişe, onun çözüme bakışını sürekli daraltıyordu.

Başbakan Erdoğan anlaşma olmasını istiyor mu?
Evet. Başbakan klasik politikacılara benzemiyor. İyi ki de benzemiyor. İnisiyatif kullanmayı çok seviyor Erdoğan.

Erdoğan nasıl bir anlaşma istiyor?
Başbakan’ın, Kürtlerin temel haklarının verilmesi konusunda hiçbir endişesi ve kaygısı olduğunu sanmıyorum. Şiddetin son bulması konusunda çok net Erdoğan. PKK’yi dağdan indirme konusunda da çok samimi. Böylesine riskli bir ortamda, Öcalan’la görüşmeyi savunan bir insanın, Kürt meselesinin çözümünde samimi olmaması mümkün mü?

Dağdakilerin affedilmesine sizce en büyük tepki kimden ve nereden gelecek?
Ulusalcı yapıdan gelecek. “En büyük tepki MHP’den gelir” deniyor ama öyle değil. En büyük direnç Kemalistlerden gelecek. Onların kaygıları daha fazla, sesleri daha gür çıkıyor. Kılıçdaroğlu, CHP’nin başında kalıcı olursa, ulusalcıların kaygıları en alt düzeye iner. Kılıçdaroğlu bence bir şanstır. AK Parti de, Kürtler de Kılıçdaroğlu’nun CHP’deki liderliğini bir şans olarak görmeli.

Siz birçok olayı önceden haber verebiliyorsunuz. Önder Sav’ın da CHP’den gideceğini söylemiştiniz. Sav’ın CHP’den gideceğini bildiniz. Şimdi CHP’de neler olmasını bekliyorsunuz?
Kılıçdaroğlu’nun genel başkanlıkta kalıcı olmasını bekliyorum. CHP’yi seçime kadar Kılıçdaroğlu yönetecek. Yoksa CHP’nin parti olmaktan çıkma riski var.

Neden benimle konuşmak istediniz?
Ben buraya sizinle konuşmaya gelirken kendimi de getirdim. Sizin de kendinizi getireceğinizi bildiğim için sizinle görüşmeyi tercih ettim. Sadece gazeteci refleksiyle davranmayacağınızı, barışa olan isteğinizi ve samimiyetinizi bildiğim için sizinle konuşmak istedim.

neseduzel@gmail.com