Röportaj: Neşe Düzel / TARAF

“Açılım bitmedi, duraksadı. Bu küresel koşullarda ve iç dinamiklerde kimse açılımı bitiremez. Demokratikleşme için yeni adımlar atmayan bir parti seçilemez, iktidar olamaz.”


“Bunlar, PKK’nın taktiksel saldırıları. PKK hem muhatap alınmak için ısrar ediyor hem de Türkiye’deki legal Kürt siyasetini tek başına kontrol etmek istiyor.”


“Sadece PKK değil, farklı görüşteki diğer Kürtler de, Kürtlerin siyasetten tamamen tasfiye edildiği algısı içindeler. Kürtler açılımın bittiğini düşünüyorlar.”


* * *

NEDEN CEVAT ÖNEŞ

Daha kaç çocuğumuz ölecek? Daha ne kadar süre, başladığımız noktaya tekrar tekrar geri dönülecek? Daha bir yıl önceydi. Kürt sorunuyla ilgili olarak, “Cumhuriyet tarihinde çözüme hiç bu kadar yaklaşmamıştık” derken, birdenbire “çözümden hiç bu kadar uzaklaşmamıştık” diyeceğimiz bir noktaya savrulduk. Yaşanılan dehşetten herkesin gözlerinin körleştiği, öfkeden beyninin uyuştuğu bir dönemde, “bu konular şimdi tartışılır mı” diye korkmadan, her zamankinden daha akıllı, hızlı ve soğukkanlı hareket etmeye, Kürt sorununun demokratik yönden çözümünü tartışmaya ihtiyacımız var. Bu nedenle bu hafta, devletin, örgütlerin ve Kürt sorununun içyüzünü en iyi bilenlerden biri olan Cevat Öneş’le konuştuk. Kırk bir yıl Milli İstihbarat Teşkilatı’nda çalıştıktan sonra MİT Müsteşar Yardımcılığı görevinden emekli olan Cevat Öneş’e, şiddetin, çatışmaların, PKK saldırılarının niye son dönemde böylesine tırmandığını, PKK baskınlarının neyi hedeflediğini, son KCK operasyonlarını, Öcalan’ın ve Kandil’in planlarını, şiddetin bütün Türkiye’ye yayılıp yayılmayacağını, AK Parti Hükümeti’nin açılımı bitirip bitirmediğini, TSK’nın tutumunu, dış konjonktürün Kürt sorununu çözmek için uygun olup olmadığını, Türkiye’nin doğu ve güneydoğusunda neler yaşandığını, Kürtlerin son dönemdeki duygu ve düşüncelerini, Hakkâri’de yaşananları, taş atan çocukları, çatışmaların artması halinde Türkiye’de daha nelerin yaşanacağını, yaklaşan toplumsal çatışmanın nasıl önleneceğini, neler yapılması gerektiğini konuştuk.

* * *

NEŞE DÜZEL: Ne oldu? Bütün ülke ümitlendi, Kürt sorunu çözülüyor dendi ve sonra her şey karıştı. Şimdi neden şiddetin yeniden yükseldiği bir döneme girdik?

CEVAT ÖNEŞ: PKK’nın taktiksel saldırıları bunlar. AK Parti hükümetini sıkıştırmak ve çözüm sürecinde muhatap alınmak için yapılan eylemler bunlar. Bu saldırıların arkasında ayrıca silahların bıraktırılmasıyla ve dağdan inişle ilgili karşılıklı görüşmelerin şartlarını yaratma isteği de var.

Hakkâri’deki son feci saldırı da mı bu yüzden yapıldı sizce?

PKK’da 1 hazirandan itibaren ortaya çıkan eylemlilik durumunun devamı bu. Bakın... Şöyle anlatayım... Aslında bütün bu saldırılar, Kürt sorununu çözemememizin bir sonucudur. Zaten Kürt sorununu çözemediğimiz için geçmişte PKK sorunu ortaya çıkmıştı. Şimdi de bu sorun Hakkâri gibi saldırılarla varlığını sürdürüyor.

Şu anda bir yandan PKK, eylemlerini, diğer yandan da ordu, operasyonlarını hızlandırıyor. Yıllardır yapılanlar yeniden yapılıyor. Nasıl bir sonuç çıkacak sizce bundan?

Silahla, PKK’nın bitirilmesi mümkün değil. Aynı şekilde PKK’nın da silahla arzu ettiği sonuçlara ulaşması mümkün değil. Kürt sorunu ancak Türkiye’nin demokratikleşmesiyle çözülebilir. Dolayısıyla bu sorun, silahın değil, siyasetin çözeceği bir meseledir. Siyasetin getirdiği çözümlere de Silahlı Kuvvetler ve yargı dâhil tüm kurumlar uymak zorundadır. Böyle bir bütünlüğü yarattığımız takdirde Kürt meselesi ve PKK sorunu çok kolay ve kısa sürede çözülür. Ben buna inanıyorum. Aslında, barış şartlarının gerçekleştirilmesini PKK da istiyor.

Eğer PKK barış istiyorsa, neden saldırılarını arttırıyor?

PKK, muhatap alınmak istiyor. Daha doğrusu PKK iki şey istiyor. PKK hem muhatap alınma konusundaki ısrarını sürdürüyor, hem de ülkedeki legal Kürt siyasi hareketinin kontrolünü elinde tutmak istiyor. Yoksa PKK’nın lider kadrosu da, silahlı mücadeleyle bir sonuç alınamayacağını gayet iyi biliyor. Bir yanda dünya koşulları, diğer yanda Türkiye’nin dış politika açılımları, PKK’nın Türkiye dışında silahlı olarak varlığını sürdürme imkânlarını iyice azaltıyor. İşte şimdi bu noktada siyasilere bir iş daha düşüyor. Türkiye siyasetinin vakit geçirilmeden yeni bir çıkışa ihtiyacı var.

Nedir o çıkış?

Dış politikada gösterilen irade, vizyon, plan proje, organizasyon ve kararlılık iç politikada da gösterilmeli. Bir yandan Kürt sorununu da çözecek olan yeni bir demokratikleşme ve açılım planı hazırlanmalı. Diğer yanda da bu açılıma paralel olarak PKK’nın dağdan indirilmesi için özel bir proje yapılmalı. Hükümet, 2011’deki seçimlere böyle bir demokratik açılım ve sivilleşme çıkışıyla gitmeli.

Dağdan indirme planı dağdan inecek olanla konuşulacağına göre, PKK sorununun çözümü için, Öcalan’ı ya da PKK’nın lider kadrosunu muhatap almak gerekmiyor mu bu durumda?

Dağdan indirme şartlarının yaratılmasında, İmralı ve Kandil dâhil belirli temasların yapılması gerektiğini tüm dünya pratikleri bize gösteriyor.

Giderek tırmanan çatışmalar durdurulmazsa sonuç ne olur?

Böylesi bir süreç daha fazla devam edemez. Bu sürecin devam etmesi çok tehlikelidir. Çünkü Türk-Kürt ayrışması daha da genişler ve çatışmalar artar. Böylesine bir çatışma sürecinin devam etmesi bu toplumun ve Türkiye’nin geleceğini riske atar. Bu yüzden siyaset, bir an önce iki projeyle birden devreye girmek zorunda. Acilen, Kürt sorununun çözümü için ayrı, silahlı gücün dağdan indirilmesi için ayrı projeler hazırlamak mecburiyetinde. “PKK önce dağdan insin, biz sonra demokratikleşmeyi yaparız, demokrasi adımları atarız” denemez.

Ama deniyor. Kandil’den ve Mahmur’dan gelenler bile geçen hafta tutuklandı. Bunun sonucu ne olur sizce?

Bu, tutuklamalar, devletin güvenilirliğini zedeledi ve çözüm sürecinde yeni bir kırılganlık daha yarattı. Bunlar devletin güvencesiyle Habur’dan geldiler ve Türkiye hukuk sistemi bunları serbest bıraktı. Sonra aynı hukuk sistemi tutukladı. Bu büyük bir çelişkidir. Bu yüzden, Kürt sorununu çözecek olan demokratik açılım yeniden etraflı olarak planlanmalı ve yeni güvenceler verilerek uygulamaya konulmalı. Unutmayın. İnsanlar hâlâ barış talep ediyor. Devletin ciddi ve güvenilir bir biçimde ortaya koyacağı çözüm planlarına toplum olumlu cevap verir. BDP de, hatta PKK da yeni bir demokratikleşme sürecine olumlu bakar.

KCK davasında tutuklamaların anlamı ne peki? Neden Kürt siyasetçiler hapse atılıyor?

KCK, aslında direktifleri PKK merkezinden ve Kandil’den alan “legal görünümlü bir örgüt”tür. PKK’nın etkilediği kitleler üzerinde PKK’nın otoritesini kuran, farklı görüşleri ortadan kaldıran, BDP, belediyeler ve sivil toplum örgütleri gibi legal yapıları kontrol eden hukuk dışı bir yapıdır. Kısacası KCK, şehirdeki meşru Kürt siyasetini kontrol etmek istiyor. KCK’nın yönetimi de Kandille bağlantıları sebebiyle tutuklanıyor. Ancak böylesine yaygın tutuklamalar, Kürtlerde yarattığı olumsuz duygularla sorunun çözümünü zorlaştırıyor, Eğer elde kapsamlı bir açılım projesi olsaydı ve çözüm yönünde somut adımlar atılsaydı, bu süreç, böyle tutuklamalar olmadan yürüyebilirdi.

Şiddet açısından eski günlere geri mi döndük?

Sanki Türkiye 1990’lara geri döndü gibi bir hava var ama aslında toplum barış talebini, Kürt sorununun çözülmesine yönelik isteğini sürdürüyor. Türkiye’de gerginlik ve çatışma toplumda değil siyasette yaşanıyor. Geçen hafta Hakkâri’de katıldığım toplantıda da gördüm. Farklı görüşteki Kürtlerin hepsi de silahların susturulmasını ve barış şartlarının oluşturulmasını istiyor. Bu talep çok güçlü. Asıl sorun şu: Demokratik açılım devam etmediği için Kürtlerde büyük bir hayalkırıklığı var. Bir yıl önceyi hatırlayın. Demokratik açılım süreci Türkiye’de büyük bir umut yaratmıştı ve Cumhuriyet tarihinde çözüm şartlarına hiç bu kadar yaklaşılmamıştı.

Şiddetin yükselmesinde herkesin bir hesabı olmalı. PKK’nın hesabı ne? PKK niye şiddeti yükseltiyor?

Demokratik açılım duraksadı ve sorunun çözümüne dair beklentiler karşılanmadı. Ayrıca yaz geldi ve güvenlik güçleri operasyonlar yapmaya başladı. Bu operasyonlarda PKK’yla karşı karşıya gelindi, çatışmalar ve kayıplar arttı. Ayrıca 31 mayıstan itibaren ateşkes şartları ortadan kalktı. Hatta Kandil’de Murat Karayılan’ın ifadesine göre, PKK aktif bir savunma içine girdi. Güvenlik kuvvetleri operasyon yapmasa bile, PKK, bir savunma taktiği içinde saldırı gerçekleştirecek demektir bu.

PKK’nın şiddeti yükseltmede hesabı ne?

PKK devleti sıkıştırma ve bu sıkıştırma neticesinde muhatap alınmayı istiyor. Şu nokta çok önemli: PKK, örgütün tamamen tasfiye edileceği psikolojisi ve algısı içinde. Üstelik sadece PKK değil, PKK dışındaki görüşleri temsil eden çok farklı kesimlerdeki barışçı Kürtlerde de, “açılım durdu, tasfiye ediliyoruz” algısı çok yaygın. Onlar da, bu ülkede Kürt siyasetinin tamamıyla tasfiye edilmek istendiği görüşündeler. Bu algıyı AK Parti, BDP’yle temastan uzak durarak besledi. Sonuçları açısından tehlikeli bir algı bu. Böyle bir algı çözüm sürecini engeller. Kürtlerdeki algı, yeni bir demokratik açılım projesi ve hamlesiyle düzeltilmeli. PKK’nın bu dönemde şiddeti yükseltmesinin bir nedeni de...

Evet... Şiddetin bir nedeni de ne olabilir?

Türkiye’nin Amerika ve İsrail ile ilişkilerinde ortaya çıkan sıkıntıdan yararlanma ve böyle bir konjonktürde Türkiye’yi sıkıştırma isteği olabilir.

İskenderun ve Tokat Reşadiye olaylarında bazı dış bağlantılar tartışıldı. Yabancı istihbarat örgütleri PKK’dan yararlanma arayışı içinde olabilirler mi peki?

“Yabancı bağlantı olmaz” diyemeyiz. Hem Ortadoğu’nun yapısını hem de PKK’nın yıllardır Ortadoğu’daki irtibatlarını ve konuşlanışını dikkate almak durumundayız. MOSSAD’ın Ortadoğu’daki Kürt siyasetleri üzerindeki etkileri ve bağlantıları zaten biliniyor. MOSSAD’ın PKK’yla bağlantısının olmadığı düşünülemez ama, “Reşadiye ve İskenderun olaylarında İsrail tarafından kullanıldı” diye de kesin bir şey söylenemez. Ama “kullanılmadı” da denemez. Çünkü MOSSAD’ın PKK dahil Kürt siyasetleriyle irtibatlarının gücü biliniyor. Hele hele İsrail’in bugünkü koalisyon hükümetinin Siyonist ırkçı yapısının böyle zamanlarda bu tip imkânları kullanma arayışında olduğu üzerinde önemle durulmalıdır.

Ordu neden Kuzey Irak’a girdi? Ordu da şiddetin artmasından yana mı? Hâlâ bu meselenin şiddetle çözülebileceğini mi düşünüyor?

Sanmıyorum. Genelkurmay Başkanı, bu sorunun şiddetle çözülemeyeceğini söyledi. Çözüm için sorunun siyasi, psikolojik, ekonomik, sosyal bütün yönlerinin değerlendirilmesi gerektiğini ifade etti. Bu sorunun çözümü siyasete dayanıyor. Ama siyaset çözüm üretmeyince, mesele güvenlik kuvvetlerine havale edilmiş oluyor ve hep aynı olaylar yaşanıyor.

Öcalan’ın pozisyonu ne?

Öcalan, bir fenemondir. Bu kadar sene geçti, ona alternatif bir lider ortaya çıkmadı. PKK’nın etkilediği kitleler üzerindeki etkisini ve PKK’nın Kandil ve Avrupa ayakları üzerindeki manevi liderliğini sürdürüyor. Bu yüzden de Öcalan, sorunun çözümünde önemini koruyor. Ancak PKK’nın Kandil ve Avrupa ayaklarında güçlü dış bağlantılar var. Bu yapılarda, PKK’nın siyasal amaçlarla kullanılmaya açık kesimleri ve grupları bulunuyor.

Öcalan ne planlıyor?

Kendi durumunu önceliğe alan, mahkumiyetini hafifletmeye çalışan bir yapı var karşımızda. PKK’nın ve kendisinin muhatap alınmasını, PKK kadrolarının legal siyasete girme şartlarının yaratılmasını istiyor.

Peki, Öcalan bu artan şiddetten nasıl bir çıkar sağlayacağını düşünüyor?

Muhatap alınmak için siyasi iktidarı zorlamak istiyor. “Bensiz bu sorunu çözemezsiniz” mesajlarını vermek istiyor. Biz bu sorunu genel bir başlık altında “Kürt sorunu” olarak konuşuyoruz ama, Kürt sorunu iki ayaklı bir sorundur. Birinci ayağı demokratikleşmedir. Türkiye’nin Kürt sorunuyla birlikte Alevi meselesini, mezhep çatışmaları ve azınlıklar meselelerini çözecek genel bir açılım projesidir bu. Bu plan Öcalan’la görüşülmez. Sorun, AB kriterleri doğrultusunda, TBMM’nin iradesiyle çözülür. Kürt sorununun ikinci ayağı olan PKK sorunu ise silahların bıraktırılmasıdır. Bu sürecin sağlıklı yönetilmesi için Öcalan ve Kandil dâhil herkesle görüşülebilir. Çünkü biz barıştan bahsediyoruz.

Evet...

Biz, otuz seneye yaklaşan bir silahlı mücadeleden ve 40 bini aşkın ölümden, insan acısından bahsediyoruz. Vicdandan söz ediyoruz. Bu durumda barışa varabilmek için, barışa katkı yapacak her şahıs ve her güç konuşulmaya değerdir.

KCK iddianamesinde Öcalan’ın MİT Müsteşarıyla görüştüğü yazılı. Müsteşar, Öcalan’la görüştü mü?

Bilemiyorum. Ama görüşmesi anormal bir durum değildir. Beklentimiz bu görüşmelerden sonuç alınmasıdır. İstihbarat örgütleri bu tip kapalı çalışmalarda görev alırlar ve yolu açmak isterler. Dünyanın her yerinde bu böyledir.

MİT’in Kandil’le de temasları var mı?

MİT’in zaten asli görevi sadece Kandil’le değil, dünyanın her yerinde Türkiye’yi ilgilendiren her meselede perde arkası konularda Türkiye’nin çıkarına olan her teması yapmaktır.

Buna silahlı örgütler de mafya da dâhil mi?

Tabii. Amaç barış getirmekse ve mafyanın faaliyetlerini önlemekse, yasadışı ilişkileri ortaya çıkarmaksa bunların hepsi MİT’in meşru görevleri arasındadır.

Devlet Öcalan’la görüşüyor mu?

Bilemem. Öcalan İmralı’da tutuklu. İmralı’nın kontrolü askerî güçler tarafından yapılıyor. Farklı görüşmeler yapılması ihtimali var tabii. Eğer bu tür görüşmeler varsa, bunlar siyasi iradenin bilgisi çerçevesinde koordineli olarak tek merkezden planlı olarak yapılmalı.

Neler konuşuluyor sizce bu görüşmelerde?

Konuşulacak şey, silahların bıraktırılması, dağdan iniş meselesidir.

Bu görüşmelerde devlet Öcalan’dan ne talep ediyor?

Silahların bıraktırılmasında ne gibi katkıları olabilirden başka bir konuşma konusunun olduğunu sanmıyorum. Öcalan’la görüşmeler silahların bıraktırılmasıyla ilgili şartların oluşturulmasıyla sınırlı olmalıdır.

Öcalan’ın devletten talebi nedir?

Öcalan’ın kişisel af veya PKK’nın silahlı güçlerinin affı meselesi gibi beklentileri olabilir. Mesela, “daha serbest olabilmeliyim. Meclis bu konuda karar alabilmeli” diyor. Öcalan’ın talepleri, yeni anayasa yapılmasından Kürt kimliğinin anayasada garanti altına alınmasına kadar uzuyor.

AKP hükümeti açılım başlattı ama başlattığı açılım bitmiş gibi gözüküyor. AKP kendi isteğiyle mi bitiriyor bu açılımı?

Açılım bitmedi. Zaten Başbakan da “açılım sürecek” diyor. Açılım duraksadı. Bu küresel koşullarda ve Türkiye’nin iç dinamiklerinde hiçbir iktidar açılımı bitiremez. Açılım bitti diyen ve demokratikleşme için yeni adımlar atmayan bir iktidarın Türkiye’de yeniden seçilme ve hükümet olma şansı yoktur. Başbakan demokratik açılım konusunda çok samimiydi ve nitekim risk alıp adım attı ama...

Adım attı ama başarılı olamadı. Sizce niye başarılı olamadı?

Başbakan risk aldı ama CHP, MHP ve DTP milliyetçi duyguları körükleyerek AK Parti hükümetinin omuzlarındaki yükü daha da arttırdılar. Bu milliyetçi dalga, atılacak adımlarla ilgili AK Parti’de tereddüt ve korku yarattı. Ayrıca hükümetin demokratik açılım için kapsamlı bir projesinin olmadığı, bu süreçte ortaya çıkabilecek riskler konusunda hazırlıklı olmadığı da ortaya çıktı. Önümüzdeki süreçte açılım planı daha somut ortaya konacak.

Bu ortamda açılım yapılabilir mi?

Aksine bu ortamda açılım için sesimizi daha çok çıkarmamız lazım. Türkiye’nin bugünkü objektif ve sübjektif şartları hiçbir biçimde PKK’nın silahlı mücadelesini haklı göstermiyor. Zira Türkiye’de artık demokratik mücadeleyle etkin sonuçlar almak mümkün. Bu yüzden PKK, silahlı eylemlerini hiçbir gerekçeye dayandıramaz. Ancak bugün biz bir fiili durumla karşı karşıyayız.

Nedir bu fiili durum?

25 senedir silahlı mücadele yürüten, bölgesel ve hatta uluslararası boyut kazanan bir silahlı hareketle karşı karşıyayız. Bu yüzden demokratikleşme projesine paralel olarak, ayrıca silahların bıraktırılması projesini de devreye sokmak zorundayız. “Önce silahlar sussun sonra demokratik adımlar atılır, açılım yapılır” denemez. Türkiye’nin demokratikleşmesi ve silahların bıraktırılıp PKK’nın dağdan indirilmesi projelerinin yan yana birlikte yürütülmesi gerekiyor. Dolayısıyla Türkiye şimdi, daha güçlü bir iradeyle yeni bir demokratik açılım projesini şekillendirmek zorunda.

Terör eylemleri, saldırılar daha da artar mı?

Yeni bir durumla karşılaşmış değiliz. İçinde bulunduğumuz konjonktür ve süreç, bu tip eylemlerin artacağını gösteriyor. Ortak aklı ortaya koyup barış şartlarını hazırlayacak çalışmaları hemen başlatmalıyız. Daha önce de dediğim gibi bütün bu şiddet, çatışma, terör ve saldırılar, açılım duraksadığı için yaşanıyor. Bakın... Türkiye’nin dinamikleri, demokratik bir Türkiye istiyor ve bunun için de demokratik bir anayasa yapılması ve Türkiye Cumhuriyeti vatandaşlığı kavramının anayasanın içine girmesi gerekiyor.

Yeni anayasada, Türkiye Cumhuriyeti’ne vatandaşlık bağıyla bağlı olanlara Türk denmemeli mi?

Türk denmesine ihtiyaç yok. Türkiye Cumhuriyeti vatandaşı denmeli. Türk tabiri, etnik temele dayanan bir kavram olarak algılanıyor ve bu algıyı değiştirmek çok güç. Ayrıca bu kavramlar, 20. yüzyılda ortaya çıkmış meseleler. Halbuki biz 21. yüzyılı konuşuyoruz. Bu yüzyılın kavramı Türkiye Cumhuriyeti vatandaşıdır. Bu yüzden giriş bölümü de dâhil, anayasa, 21. yüzyılın kavramlarıyla ve değerleriyle yeniden yazılmalıdır.

AKP yaşanan gelişmeleri kontrol edebiliyor mu yoksa gelişmelerin peşinden mi sürükleniyor?

Gelişmeleri kontrol ettiğini söyleyemeyiz ama... AK Parti döneminde demokratik adımların atılmasında önemli mesafeler alındı ve AK Parti çok önemli engellerle karşılaştı. Karşısına Ergenekon süreci, darbe girişimleri, yargıdaki olumsuzluklar, muhalefetin çıkardığı engeller, milliyetçi dalga gibi duvarlar çıkarıldı.

Siz Kürt meselesinde ne tür gelişmeler bekliyorsunuz?

Bugün yaşananlar konjonktüreldir ve eylemlerin tırmanması geçicidir. Yaşananlar, Türkiye’deki iç siyasetin çözüm üretmedeki yetersizliğinden kaynaklanıyor. Türkiye barış sürecini daha somut bir demokratikleşme hamlesiyle tekrar başlatacak.

Ya başlatmazsa, başlatamazsa? Çeşitli kentlerdeki üniversitelerde Türk ve Kürt öğrenciler çatışıyor. Bu durumda Türk-Kürt çatışması yaygınlaşır mı?

Bu riski her zaman dikkate almalıyız. Çünkü bu şiddet tırmanırsa ve tekrar uzun bir sürecin içine girilirse, ifade etmekten dahi korktuğumuz çatışma ortaya çıkar. Bugün öğrenci kesiminde ve bazı bölgelerde çıkan çatışmalar toplumun kendi iç dinamiğinden değil, bazı mihrakların yönlendirmesiyle ve provokasyonuyla çıkıyor. Milliyetçi duygular istismar ediliyor. Yoksa toplum, genelde sorunun çözümünü istiyor.

Sizce Türkler ve Kürtler zihnen birbirinden kopmuyor mu?

Kopmuyor. Geçen hafta Hakkâri’deki toplantılarda yaptığım gözlem şu ki, Kürtler ayrılık istemiyorlar. Türkiye, bağımsız Kürt devleti kurulması ve ülkenin parçalanması gibi bir tehlikeyle karşı karşıya değil. Kürtler kopmak istemiyor. PKK da kopmak istemiyor.

neseduzel@gmail.com